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夫婦喧嘩をしたら嫁が離婚届を置いて子供達を連れて出て行ってしまい話し合いも拒否されています

2014年6月11日


このまとめ記事は約 25 分で読めます。

11: FLH1Adh003.hyg.mesh.ad.jp ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/24(日) 13:44:20.72
まだ何も考えがまとまってないがお願いする。
メモもしてないんで時間かかるかもしれない。

12: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 13:57:51.90
◆現在の状況
嫁と別居中
嫁は一度離婚届を渡してきた

◆最終的にどうしたいか
嫁に戻ってきてもらいたい

◆相談者の年齢・職業・年収(手取り額)
40代 会社員 800万

◆嫁の年齢・職業・年収(手取り額)
40代 事務員 100万

◆家賃・住宅ローンの状況
持ち家ローン無し

◆貯金額
3000万弱

◆借金額と借金の理由
残りあと30万 自転車

◆結婚年数
17年

◆子供の人数・年齢・性別
子供2人 男高校生 女小学生

◆親と同居かどうか
別居

◆相談者と嫁の離婚歴、あればその理由
双方離婚暦無しだがそれぞれ同じ理由の婚約破棄暦がある

◆離婚危機の原因の詳細(長くなっても思い付くものを全て書いて下さい)
喧嘩をしてその日のうちに嫁が息子を連れて出てて行った。
離婚届を置いて出て行った。

150: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:
13: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 14:02:51.96
思いつく理由は
・嫁の収入の低さをあげつらったこと
・娘の入院の原因を責めたこと
・嫁の体調不良に気づかなかったこと
・過去に何度かこちらから離婚をほのめかしたこと
・経済的平等性についての意見の違い(解決済)
・息子の進路と生活状況について
このあたりだと思う。

14: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 14:09:12.81
今は俺が自宅にいる。
嫁と息子と娘は一緒に住んでいる。
息子はたまにこっちに泊まりに来る。
話し合いは嫁から拒否されてる。
できれば早く話し合いたいし元通り戻ってもらいたいが嫁にはぐらかされてる。

誰もいないみたいなんでいったん落ちてまた後で覗きにきます。

16: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 15:11:20.07
>>14
フシアナした時のトリップはどこいった?
同一人物の証明ができないじゃまいか

17: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 15:12:36.52
>>13
金を稼がないと否定して、母親失格と否定して、嫁としてイラネと何度も告げる。

再構築したい理由は子供だけ・嫁イラネって状態だろ?
嫁に離婚を切り出されて、意地になってるだけ。諦めろ。

19: ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/24(日) 15:32:38.97
名前欄が真っ白になった。
これでちゃんとなったか?

金を稼がないと否定はしてない。
ただ売り言葉に買い言葉になってしまったからこれはきちんと訂正した。
母親失格とは言ってないが俺が誤解して早とちりしたんで誤解はとけた。
嫁としてイランとは言ってない。
 
嫁が何度も夫婦じゃないと言って来たんでなら止めるか?みたいな流れになった。
これをずっと根にもってたらしい。
子供だけ必要で嫁が要らないと思ったことはない。
むしろ嫁だけが戻ってきても良いくらいだ。

20: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 15:38:26.75
> 【心に残る名言集】
> ・ 過去の恋愛を、男は名前を付けて保存、女は上書き保存
> ・ 男は臭いものに蓋、女は臭いにおいは元から絶つ
>  または、男は対症療法、女は根絶治療
> ・ 男の「許す」は心のコップに貯まった水をすべて捨てる、
>  女の「許す」はコップのふちを盛り上げて心の許容量を増やす

21: ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/24(日) 15:53:00.96
これは読んだよ。
> ・ 過去の恋愛を、男は名前を付けて保存、女は上書き保存
嫁はもう過去の婚約者について気にしてない。

> ・ 男は臭いものに蓋、女は臭いにおいは元から絶つ または、男は対症療法、女は根絶治療
いろいろ問題はあったがきっちり解決してきたつもり。
嫁も納得してたと思う。

> ・ 男の「許す」は心のコップに貯まった水をすべて捨てる、
>  女の「許す」はコップのふちを盛り上げて心の許容量を増やす
許すもなにもお互い歩み寄ってたしどちらかが一方的に悪かったのでもなかったと思う。

22: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 15:59:50.60
>>19
いつから別居してるんだ?

23: ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/24(日) 16:04:03.17
2ヶ月近く別居状態だ

24: ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/24(日) 16:10:38.41
すまん。
落ちる。
夜また来るよ。

26: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 17:17:38.26
>>19
・誤解が解けた
・訂正した
これって>>19目線であって嫁がそう思ってない(許していないし、ただ話し合いを諦めただけ)
可能性もあるよな

そもそもの喧嘩の原因は何だ?
稼がないという事象ひとつだって、何に金がかかって家計が足りないかにもよるだろ?
戻ってきたら以下の質問に答えて欲しい

・稼がないと言った時の、お前が家計が足りないと感じて、無駄な支出だと思ってるもの
 (まさか成長する子供の服や部活、塾とかの経費じゃないよな?)
・母親失格とは言ってないが誤解して早とちりして嫁を責めた内容
 (嫁は誤解だと理解したのか。嫁は何と言って許したか)
・嫁が何度も夫婦じゃないと言ってきた理由
 (話し合いの結果を勝手に破る、話し合いを拒否が重なる→話も出来ないなら夫婦じゃないとか?)
・娘の入院の原因は嫁だったのか
 (責めた結果、嫁はなんと言ったのか、娘自身にもお前の母親のせいとか言ってないよな?

31: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 18:01:12.29
>これをずっと根にもってたらしい。

根にもってた、って随分恨みがましい言い種だな。
俺は悪くない、根に持つほうが悪いと本音では言いたいわけですねわかります。

>むしろ嫁だけが戻ってきても良いくらいだ。

家政婦の分際で何やってんださっさと戻って来いってことですねわかります。
子供、というか娘は徹底的にどうでも良さげだな。

39: ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/24(日) 21:22:27.90
何回も落ちてスマン。
今から読んで質問に答えていく。

40: ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/24(日) 21:31:55.58
・稼がないと言った時の、お前が家計が足りないと感じて、無駄な支出だと思ってるもの
 (まさか成長する子供の服や部活、塾とかの経費じゃないよな?)

これは家事分担についてもめた時に言ってしまった。
昔は共働きで家事が折半だった。
嫁が辞めてからは100%嫁が家事をしてたんだが嫁が仕事に出だしてからも
俺が家事をしなかったんでもめて言ってしまった。
嫁の言い分は、共働き時は50%で専業になったら120%になっただった。
嫁が働きだしてから俺も少しはしたが嫁は不満だったらしい。
俺がしてるのは家事じゃなく自分のことだけでそれも不足だったと言われた。
塾の経費は正直無駄だと思ってた。
息子は塾に行かせず娘は小学生から塾や習い事というのが変だと思い
その費用を出さなかった。

・母親失格とは言ってないが誤解して早とちりして嫁を責めた内容
 (嫁は誤解だと理解したのか。嫁は何と言って許したか)

嫁が体調不良で寝てた時に娘がイオン飲料を買いに行って事故に遭った。
娘は自分で勝手に行ったんだが俺は外が暗い時間なのに
娘を行かせたと責めてしまった。
娘は嫁のために行ったらしいんだがそれで俺が嫁を責めたのを見て娘が泣いて
それを嫁が酷く怒った。

41: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 21:31:56.30
>>39
まずはコテハンつけようか。どうぞ。

42: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 21:48:06.95
>過去に何度かこちらから離婚をほのめかしたこと

そのときの揉めた内容は?

>息子の進路と生活状況について

の中身は?息子に何か問題でもあるのか?

幾ら子供が二人でも二人で900万もあれば楽勝だろ。相手の給料責めるほど
生活は困るまい。塾だって馬鹿高い塾以外は行かせてやれるんじゃないか?
家のローンもなし、自動車でなく自転車の借金だけならそこまでケチケチする
必要はあるまい。

43: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/24(日) 21:52:06.96
コテハン思いつかんのでこれで。

・嫁が何度も夫婦じゃないと言ってきた理由
 (話し合いの結果を勝手に破る、話し合いを拒否が重なる→話も出来ないなら夫婦じゃないとか?)

これは結婚当初の話なんだが当時は共働きでその頃の俺の収入が今よりも良くて
給料はそれぞれが管理してた。
俺も嫁もそれで経済的に困ることもなかったし問題無しと思ってたんだが
嫁が妊娠して病院に行った時にもめた。
俺は嫁が診察受けたんだから病院代は嫁持ちというのに問題を感じてなかった。
というか何も考えてなかった。
一時金も出るし両方の親から貰った祝い金も嫁に全部渡したんで十分賄えると考えてた。
収支だけ考えたらそれで良かったんだが嫁の気持ちの面ではまずかった。
最初は一時が万事こんなだったと嫁に言われた。
 
あと旅行に行った時俺だけファーストクラスにしたのも謝ったが
10年以上経つ今になってまた言われた。
自分でしたいことは自分の懐から出すというスタンスを何も考えず
嫁が専業になった後もしばらくやってしまったことがあった。
嫁は貯金あるし大丈夫だと思ってたしいざとなれば
俺が補填してやればいいと思ってたんだが嫁はそう思わなかったらしい。
嫁に「子供は誰の子?」と言われてあんま俺に懐いてなかった頃だったんで
「お前の子」と言ってしまった。
今はそんなことはない。

・娘の入院の原因は嫁だったのか
 (責めた結果、嫁はなんと言ったのか、娘自身にもお前の母親のせいとか言ってないよな?

入院の原因は交通事故。
娘の前で嫁を責めて娘が泣いて俺に謝ってきたのを嫁が見て嫁がキレた。

44: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 21:55:07.14
酷い話だな。酷すぎる。弁護のしようがない。
お前コミュニケーション障害でもあるのか?それとも先輩と同じ自己愛か
なにかの人格の病気でもあるのか?
別れたくないなら本気でカウンセリングでも行ってものの考え方からなおせ

45: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 21:55:58.69
「息子と娘の教育機会を平等にしてやろう」「得意な物を作らせて自信をつけさせよう」と考えないのが不思議だ。
育児放棄なのか、ドケチなのか。

嫁さんの体調不良に気づかないほど無関心だし、頼ってもムダだと嫁に判断される夫婦関係しか築けてないのが、事故の原因だろうに。
寝込んでる病人に子供の監視とかムリだし、娘の優しさを踏みにじられたって感じたんだろうなぁ。

こりゃ再構築ムリだろ。

46: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 21:57:39.16
事故の時は仕事中か?
嫁と子供だけで留守中の出来事と解釈して間違いないか?

47: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/24(日) 22:07:53.61
>過去に何度かこちらから離婚をほのめかしたこと そのときの揉めた内容は?

嫁がこれじゃ夫婦じゃないと言ってきたことに対してなら夫婦やめるか?と言い返した。  
最終的には同じことでもめると先回りして夫婦やめる話か?みたいなことを言ってた。
もめた内容はそれぞれのことはそれぞれの甲斐性でというスタンスをやりすぎたこと。
子供がいない時はよかったんだが俺が子供を嫁の管轄と考えてしまってたのが
最大の問題だったと思う。

>息子の進路と生活状況について の中身は?息子に何か問題でもあるのか?

息子はずっとあるスポーツをやってて学校外のチームだったり
訓練センターに行ったりしてたんだが怪我をして辞めた。
俺としてはそっちでやって行くつもりが無いのなら塾へ行って進学すべきだと
思ったんだが息子はやる気が無い。
スポーツと縁が切れたんならそれなりの身の振り方があると俺は思ってる。 
選手は諦めたと言いつつもそれに関わり続けたいと言う。
嫁はそれに賛成してた。
スポーツでそれなりになれる見込みがあるらしいというんで黙認はしてたが
そうでないのなら進学してこれから先のことを考えるべきだと思ってる。
塾も行こうとせずにバイト三昧で成績も上がらないんで悩みの種だった。

48: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 22:12:35.03
おかしな話だな。息子は自分の意志で行かなかった。
だから娘も行くなというのは悪平等ではないか?
上の子が不勉強だったら下はしてはいけないのか?

49: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/24(日) 22:16:10.65
>息子と娘の教育機会を平等にしてやろう

平等にすべきだと思ったから息子が塾へ行ってないのに娘にというのは
おかしいと思ったんだ。 
>得意な物を作らせて自信をつけさせよう

だから息子がずっとスポーツするのを辞めさせたりはしなかった。

嫁の体調は嫁はいつも元気な時が少ないんでいつ本格的に悪いのかが分からなかったんだ。

>事故の時は仕事中か?

仕事中で息子はバイト中だった。
息子のバイトに反対してたこともあってそれで息子にも怒鳴ってしまった。
息子は謝ってきたんだが息子に謝らせたことでも嫁は怒った。

50: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 22:17:36.61
自分の意志で塾にいかないの息子と平等にって 意味がわからないんだが

51: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 22:18:22.35
それは平等とは言わないだろう。
息子が娘と同じ年の時はスポーツもさせて、断念してからは塾も勧めている。
だが、娘には許さない。平等どころか不平等だ。
上の子が自分の意志で勉強しないから、する意志にある子もするなも平等ではない。

52: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/24(日) 22:21:23.39
娘には小学校低学年から塾というのは早すぎると思ったんだ。
それなら息子の方が優先だろうと思った。
あと嫁は娘にばかり金をかけたがる。

53: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 22:23:11.58
息子のスポーツにも金が掛けてるだろう。学校以外でやると金が掛かるぞ。
お前が知らないだけじゃないか。
それにその収入なら少しぐらい子供に金かけてもケチる事はあるまい。
どうも娘に対する愛情が乏しいようだな。

54: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/24(日) 22:24:35.09
息子は公立なのに娘は女の子だから私立と言う。
俺は女の子だからこそ近くの学校の方が安全だと言った。
なら引っ越したいと言いだしてこれが嫁が出て行く直前の喧嘩の原因になった。

55: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/24(日) 22:26:06.52
スマン、母親が来てるんで一旦落ちさせてくれ。

56: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 22:26:31.32
って言うか一緒に旅行行くのに自分だけファーストクラスとかありえない。
根に持たれて当然。

嫁にも娘にも愛情感じない。

57: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 22:27:00.67
もうダメだろうな

58: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 22:28:18.71
新婚旅行で自分だけ離れた席に座る新婚なんて初めて聞いた。
普通はラブラブで一緒だろ。一人だけいい席に座るって発想は信じられない。
自分の子妊娠中の嫁の検診費出さない男も周囲で見たことない。
人間として神経が少し狂ってるんじゃないか?

60: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 22:29:23.12
子供は工業製品じゃねえんだから、均一のクオリティってわけにゃいかないんだよ。
性別、向き不向きや能力に応じて「それぞれに合った」教育、教養を身につけられるように考えてやれ。

61: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/24(日) 22:30:02.28
>息子のスポーツ

かなりかかった。
県外に行くことも多かったんで小学校の頃は親も一緒に移動でハンパ無かった。
娘にちゃんと愛情ある。
むしろ息子より娘の方を可愛がってる。

63: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 22:32:38.09
なんか進むの早いな

つか、無理だろ。
新婚旅行で自分だけファーストって初めて聞いたわ。
その金で、二人でビジネスでいいじゃねーか

息子のスポーツとかかわりたいって、例えばサッカー→怪我でダメなら、せめて
コーチとか、スポーツマッサージやトレーニング法とかの指導をとか、色々あるだろう
何故、スポーツやってきたのにいきなり勉強なんだよ?
冷静に考えて、今更始めても、そういう頭脳系で今まで来ていた奴らと勝負にならないだろ…

65: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 22:34:42.29
ここまで妻子を蔑ろにしてきて今更どうして離婚が嫌なのか判らん。

70: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 22:43:13.69
>>55で母親が来ているってあるけどさ、まさか嫁がいなくて家事出来ないから呼んだの?
嫁が出て行ったのを母親に言ったってこと?

76: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 22:53:52.62
イオンの主張はだいたいが、わからなかった・きづかなかった、ばっかりなんだけど
たぶん一事が万事で「わからなかった」し「気付かない」んだと思う

今問題となっていることは嫁から指摘されたから分かったけど
それ以外のことは指摘されない限りわからないんだろうね

たぶんイオンはアスペルガー症候群なのど広汎性発達障害だと思う
一事が万事、人の気持ちのわからないマシーン相手に嫁もうんざりしたんだろ

一回、広汎性発達障害やアスペに関して調べてみてくれ
思い当たる節があるのなら、病院に行って診断とアドバイスを貰うのが良いよ
嫁にも医者から説明して貰ったほうが良い

アスペ旦那もちの嫁のほとんどが鬱などの精神疾患にかかる
それほど発達障害は悪気なく傍にいる人を苦しめるからな

77: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/24(日) 22:55:37.06
>>12
◆貯金額
3000万弱

◆借金額と借金の理由
残りあと30万 自転車

ってあるけど、
>>43
自分でしたいことは自分の懐から出すというスタンスを何も考えず嫁が専業になった後もしばらくやってしまったことがあった。
嫁は貯金あるし大丈夫だと思ってたしいざとなれば俺が補填してやればいいと思ってたんだが嫁はそう思わなかったらしい。
>>47
もめた内容はそれぞれのことはそれぞれの甲斐性でというスタンスをやりすぎたこと。

なんで自転車で30万の借金?
これはイオンの稼ぎ分のうち小遣い分からローンで買ってるのか?
それとも家計からローン組んで買ったのか?

まさかと思うけど、子供は嫁の管轄、ってレスしていたけど、嫁+嫁管轄の子供の衣食や教育費は、
一切イオンが出さず嫁が全部出していたのか?
嫁が出してくれと言って来たら補充してやる→だけど嫁は言わない→嫁全部持ちだったのか?

79: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/25(月) 00:13:42.52
携帯からなんで上手くレスできんが母親は親父と兄の嫁さんとトラブって
数日前から来てる。
 
自転車ローンは現金のつもりだったがカード新規で作ってローンにしてくれと頼まれた。  
商品券とパーツを代わりにサービスしてくれたから。
 
スタンスでもめたのは随分前で今は違う。
今は嫁に給料渡して小遣い制だった。
ただしボーナスは全部俺の取り分だったが。
新婚旅行は別々じゃない。
ファーストクラスは旅行代基本俺持ちプラスアルファして俺だけ席を変えた。
嫁はエコノミーでいいと言ってて俺はファーストクラスに乗りたかったで意見分かれて
嫁が譲らなかったんで俺だけ変えた。
 
その時はお互いの主張道理だしいいと思ってた。
今は違うが。

80: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/25(月) 00:28:05.41
発達障害は無いよ。
 
二カ所も行って両方ともで少し極端な結果が出る項目はあるが通常範囲内と言われた。
一カ所目は母親に二カ所目は嫁にで同じようなもんやらされてウンザリしたよ。
りんごの木はわざと二回目は違うの書いたが結果は同じこと言われた。
数字に色のイメージがあるってのが珍しいと言われたくらいだな。
だからこっちの問題はない。

81: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/25(月) 00:30:12.37
スマンが寝る時間が来たから寝るよ。
お休み。

82: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/25(月) 00:52:13.02
>>80
母親と嫁にも何かの障害だと思われてたってことか。
結果が通常の範囲内といわれたから自分には問題はない、っていうのは
あくまでも医学的にはであって、社会的には嫁にとっても母親にとっても
異常だと思われてるってことなんだが、そこは自覚してるか?

85: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/25(月) 01:33:31.83
時間が来たから急に寝落ちか。
そういえば相当前に何がなんでも定時にねる奴がいたっけ。

87: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/25(月) 02:25:53.13
>>85
自閉圏の障害持ちなら
何がなんでも自分の予定を通すから
こんなもんだと思う

予定を通す意義は関係なくて
予定を予定通りに行うことに強いこだわりがあり
予定外な出来事にはパニックをおこす

嫁の想定外の行動には
わからんわからんムキーッって発狂ものだと思うよ

101: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/25(月) 23:10:06.39
俺は82ではないが、>>82には是非答えてほしい。

「嫁に言われて医者に連れていかれた」
 ↓
「(通常範囲内と言われたけれども)嫁目線からしたら、今の自分は良くないのかもしれない」
 ↓
「このままでは嫁に無理をさせ続け、いずれは離婚される」
 ↓
「なんとかしなくては」

こう成らなかった訳だから。

あと、「今日は○時までに寝させてもらいたい」と 早 め に 言 っ て おいた方がよいかもしれぬ > イオン

102: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/25(月) 23:26:15.22
仕事終わって帰る途中だ。
読みながら答えていくよ。
あと今日も12時30分に落ちる予定にする。
嫁がいる時は母親は来てない。
来たのはここ数日。

104: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/25(月) 23:48:46.00
自分が異常とは思ったことはないが
良くも悪くも真ん中から外れてるという自覚はあった。
 
障害がある場合はまず対人関係でトラブるが俺にはその傾向が無いから
そっちの障害ではないと言われた。
ただ興味対象への集中力とそれ以外の差が他の人より大きいとは言われた。
俺の父親と兄と息子にも同じような傾向はある。
嫁に治せと言われたこともある。
母親は不安だったのと俺なら言いやすいから俺をテストに連れてったんだと思う。
成人した人間をどうこう出来んのは母親も分かってたろうしな。
嫁はセカンドオピニオンみたいな感じだろう。

俺が色々やらかしたのは娘が生まれてしばらくくらいまででそれからは普通だった。
ファーストクラスみたいなのも結婚当初だけだし話し合ったあとは通帳も嫁が管理してた。

103: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/25(月) 23:47:10.25
イオン
>>23の2ヶ月近く別居、からすると、
離婚届を置いて嫁出て行く→2ヶ月経過その間にイオン母が居座るだよな
別居とはいえ夫婦なんだから、イオン母が家に滞在することは知らせてあるのか?
イオン母の部屋として客間等があるなら、ずっとイオン母がいる可能性もある(同居へ持ち込む)
嫁が帰りたくない理由が増えると思わないか?
家族の家事+育児に、姑の世話が増えて、食費等かかることになるんだから

105: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/26(火) 00:00:25.59
嫁には知らせてない。
母親の家はあるから同居はない。
もうそろそろ向こうに帰ると思う。

自転車のローンは得するからしたわけじゃなくて頼まれたからカード作った。
カードは増やしたくない。
ローン終わったら解約して良いと言われたから作った。

107: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/26(火) 00:20:30.56
自転車のローンは小遣いから。
 
結婚して息子が生まれるまで家計は完全折半。
息子が生まれて娘が生まれるまで母子三人の分は嫁で俺の分は俺。
さすがに収入差もあるし不公平だと思って娘の分は俺が出すと申し出たら
文句言われてそのままになった。
その後嫁が仕事辞めて嫁に通帳渡した。
嫁が働き出してからボーナスも俺の小遣いになった。

106: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/26(火) 00:19:58.66
で、イオンは何か反省してるの?
どういうところを直すからチャンスをくれと、プライド捨てて嫁に土下座できるの?

110: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/26(火) 00:28:55.35
反省はした。
反省したから色々変だったところは直してきた。
今はほとんど普通の家庭だと思う。
嫁に言われたとおりしてきた。
話し合い拒否されて打つ手がない。
悪いところがまだあるのなら言ってくれたら土下座でも何でもする。

108: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/26(火) 00:26:20.39
>>107
どうしてそんなにセコケチなんだお前は。
嫁働いててもせめて子どもの分ぐらいお前が出すのが当然だろーが。

111: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/26(火) 00:29:24.80
>>107
嫁が専業なのに、嫁が母子3人分払ってたのか?
嫁は専業中収入ないだろ?出産の検診代・出産費用や子供が生まれることで揃えるものを
全部嫁が出していたなら、資金尽きるんじゃないのか?
娘の分は俺が出す、これで子供一人ずつ各自面倒をみるから公平!とか思ってるお前アホか?

112: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/26(火) 00:30:55.96
時間になった。

118: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/26(火) 01:15:05.44
まじならアスペルガーっぽいな

119: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/26(火) 01:16:01.41
奥さんは土下座なんて望んでないっていう事を理解できないもんかね。
こういう的外れな事を散々やらかして来て、相手はもう話もしたくないって言ってんのに。

120: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/26(火) 01:19:02.31
自覚のないアスペはこれだからね・・・
嫁も苦労するよ


イオン、マジレスするけど
お前は自閉症についてもっと勉強したほうが良い
大人の発達障害は、できるかぎり診断は下さないものだから
医者が障害じゃないと言っても、症状がない訳ではないからな
本人的に人間関係に問題ナシと思ってるようだが
自閉傾向が強くなればなるほど、人間関係の問題点について自覚ができない
自覚がないから問題がないと言うわけではないからな
本当に問題がないのなら嫁は出ていかないだろ

本を何冊か読んで勉強しろ
自分がいかに嫁に迷惑をかけているのか
自覚することは不可能だが、知識として蓄えることはできるだろ?
発達障害者は知識を蓄えて人間関係はチャート式に対応するしかないからな

121: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/26(火) 01:27:11.72
現在嫁が何に一番怒ってるのか、再構築についてどう考えてるか、
わからないと何ともしょうがないな。
話し合い拒否られてるなら、息子に聞いてみたらどうだ。

437: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/30(土) 11:54:05.33
ちょっと忙しくて来れなくてすまない。

何から書いたらいいのか分からないが、嫁と連絡がとれた。
ここでやはり俺に障害があってそれが原因かと思って嫁に聞いてみたら
障害じゃないと言ってた。
あと俺が思ってた原因とも違った。
飛行機のことも家計のことも今はもう解決したから問題じゃないらしい。
問題は息子の進路のことだった。

一応嫁と決めたこと↓
息子は塾に行って大学受験目指す。
バイトは減らす。
娘は私立受験する。
俺の好きにさせる。

438: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/30(土) 11:55:24.95
息子は選手として遠回りになるのかこのままそれに関わる仕事に就くのか分からんが
一応選択肢を広く持つようにすることにした。
バイトはそのスポーツ関連の先輩が紹介してくれたらしいが断りづらく
無茶なシフトが入ってたんで先方と話し合って減らした。
 
息子が言うにはここらへんの公立はあまりガラが良くない。
男ならいいが女の子は違うところがいいと言うんで娘は私立受験する。
受かれば息子が通学しやすい範囲で娘の通学に良いところへ引っ越すことも考える。
今の家は賃貸に出すか売るか考える。
俺の好きにさせるは俺に転職を勧めたり資格をこれ以上取らせないで
今の仕事でいいことになった。
嫁は仕事を辞めて娘の受験に専念することにした。
母親は家に帰った。

439: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/30(土) 12:02:03.30
>父と兄に同じ傾向あるなんて、身内に多く出てることで不安にならなかったのか

特にならなかった。
父親は会社員だが仕事にしか興味ない人間だった。
一般には知られてないがその業界の人間にはああこれを作った人かと言われるらしい。  
同僚の人の話ではかなりすごいぞということだった。
それは俺もすごいと思ってた。
 
兄は俺や父親よりももっと顕著な傾向がある。
小さい会社だがそこの職人として勤めてて寝食忘れて働いてる。
俺から見ても異常に見えるがそこの社長には重宝されてその社長の娘さんと結婚した。  
受診して俺が人より興味の振幅が大きいと言われたが父親や兄ほどじゃないんで
むしろそこまでのめり込めない自分の方が能無しに思えた部分もあった。
 
息子に才能があるのかどうか分からないがあの二人と同じように没頭する傾向はある。
練習量がかなり多い出来るようになるまで止めないらしいから同じなんだろう。

441: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/30(土) 12:16:26.22
嫁の話を聞いた。
 
放っておいたら俺が自分の興味のあること(仕事)にしか目を向けない。
それが嫌だったから俺に転職したり違う資格を取って欲しかったそうだ。
なんで俺に畑違いの転職させようとしたり関係無い資格をとるように言うのか
理由が分かった。
興味ないことさせたら俺の関心が分散してバランスのいい人間になるらしい。
理由を言ったら俺が転職を嫌がると思ったから理由を言わなかったそうだ。
 
けど息子には塾へ行かさず本人のしたいようにだけさせてるのが矛盾で
俺と喧嘩した時矛盾を指摘されたような気がしたらしい。 
矛盾してると思ったがどうしていいのか分からなくなって家出したと言ってた。
俺が息子に一分野だけに目を向けないように逃げ道や選択肢を示したのが
ショックだったそうだ。
 
それと嫁が家出したら俺が生活できないと思ってたら普通に生きてたのもショックで
帰りたくなくなったそうだ。
たしかに俺の兄なら嫁や周囲が見張ってないと風呂も入らず職場に籠って救急車だが
俺は一応生きてた。
 
たまにこっそり俺の様子見にきてたと言ってた。
俺は嫁から社会不適合者だと思われてたっぽいな。

442: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/30(土) 12:20:23.08
でも嫁に俺は思ったよりちゃんとしてたからもう自分は必要ないと思うと言われた。
自分(嫁自身)の方が本当はちゃんとしてない気がするから家に戻れないと言われた。  
話し合いたくないと言われたから会いに行かなかったが会いに来てくれなかったから
帰れないとも言われた。
 
娘は受験させるし引っ越しもするとは行ったが
嫁は俺と一緒に住みたくないというのは分かった。
俺一人どこかで暮らした方がよさそうだ。
嫁が許せばできれば近くに住みたい。

兄見て自分は普通だと思ってた。
仕事でも認めてもらってたからこれが自分の長所だと思ってたが
ここで指摘されたように俺はおかしくてこれは短所だったと分かった。
同性の友人にはそこがいいところだと言われたが女性の友人には
難しい人だと言われたのも思いだした。
ここで知らない人達に指摘されてよく分かって良かった。

443: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/30(土) 12:21:04.49
不適合者なのは事実だから仕方ねーだろw
とりあえず首の皮は繋がったみたいだが、いつ切れるかって感じだな。

444: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/30(土) 12:32:35.16
もう首の皮は切れてると思う。
もう嫁に謝られてしまったからな。
 
矛盾したことばかりさせようとしてゴメンと言われたがそれは俺には難しいことだったが
たいていの人はこなせてることだしな。
兄の嫁のようになれなくてゴメンとも言われたがあの兄の嫁やるのは普通じゃないと
俺でも思う。
とりあえずもう一人身になったようなものだし子供の教育費頑張って稼ぐくらいしか
やることが無くなったよ。
でも通帳も貯金も全部嫁が持っていってて今は俺の小遣いだけで生活してるんだが
通帳返してもらうか金をくれと言うのは今はマズいだろうか?
たいていのは引き落としだしカードを使ってるが現金が無いと不便なんだ。

445: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/30(土) 12:36:14.63
>>444
まあもう離婚前提のようなもんだからな
金クレって言ってこれ以上評価下がっても問題ないだろう

お前やっぱ何もわかってないんだな

446: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/30(土) 12:44:54.44
何も分かってないということだけは分かったが、その何が何なのか分からない。
嫁は俺といると自分が嫌な人間になったような気持ちになるそうだが
そんな嫌な人間には俺には思えない。
とりあえず7月の小遣いだけもらってくることにする。

447: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/30(土) 12:45:30.83
名前の欄が消えてる

450: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/30(土) 13:37:50.73
数年後、なんであの時離婚しなかったのだろうとイオン嫁後悔しそう

453: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/30(土) 14:31:07.34
>>450
嫁にも今離婚しない事情があるんじゃないか?
中学受験に離婚家庭はふりだと聞いた事がある。娘やら息子の学費もかかる。
養育費だけではきつかろう。多分子供が学校でた頃にまた話が起こるだろう。

454: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/30(土) 14:34:15.71
子供がある程度安定するまで離婚は我慢って所多いからな。
それまでに自立できる環境を整えるらしい。
で、いざ時期がきたら一気に事を進める。
ずっと我慢してるわけだから、そりゃあ意思は固い。
女って怖いと思う。

470: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/30(土) 15:44:37.73
でもこっちは自分が普通でない、離婚もされても仕方ない、養育&教育費
稼ぎ役もやむなしと理解できただけましだな。
娘の進学を妨げる結果にならなくて良かった。

471: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/30(土) 16:24:07.12
7月の小遣いについて嫁に電話したら泣かれた。
 
今は嫁が俺の給料振り込みのと貯金用のと全部持ってるんだが
なんでそれを全部返せと言わないのかと怒ってる。
今のところ俺は困ってないし子供らは嫁と一緒に今いるから問題ないはずなんだが
やっぱり俺が何も分かってないからだろうか?
でも今の嫁に通帳全部返せと言う方が酷い気がする。
それに通帳は全部嫁が持って行ったんだし持って行ったのは必要だからだろう?
これも俺の感覚がおかしいだろうか?

472: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/30(土) 16:29:02.92
嫁の行動が意味不明だけど
あれじゃね
小遣い頂戴ってことはこれ以降も夫婦のつもり?そんなの嫌!
もう全部返すから離婚してよーーってことなのかもしれんw
なら通帳持ってくなよ。とも思うけど

もう心理状態が不安定だから嫁本人に聞くんじゃなくて
嫁親を通しての方がいいんじゃないか?

473: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/30(土) 16:32:20.62
嫁はこれからの生活費やら貯蓄やらの話し合いをして、通帳の事もきっちりと
きまりをつけたいんじゃないか?子供もいて生活費もいるしイオンが使って
しまったり封鎖されたら困るから持って出たが、他人名義の通帳を所持は
普通ではない。

まずは嫁に振込み用の口座を作ってもらい、給料をそこに振り込むようにしたら
どうだ?お前の取り分をきちんと分けてそれは返させた今までの口座に。

後思いつくのはその間のカードの使用状況だな。通帳がなくてもカードが使えるから
不自由はなかったんだろうが使いすぎてないか?その請求先はそのどちらかの
口座なら嫁が怒るかもしれない。

474: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/30(土) 16:39:21.69
離婚を早くしたいというのでもないらしい。
離婚のことを話したらそんなに自分と別れたいのかと怒って泣いた。
そうだな、明日の嫁親の予定を聞いてくる。

475: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/30(土) 16:39:56.06
通帳返せと怒り狂う予想に反して今更ちょっとしおらしい事言うから
決心が鈍って困ってるんじゃないか?あれ?もしかして私間違ってる?って。
DV被害者がよく陥る思考だけど・・・

とりあえず通帳は返してもらって、慰謝料たっぷり渡してあげたら?
もちろん養育費もしっかりな。

476: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/30(土) 16:50:15.06
カードは今のところ光熱費とかの引き落としとローンくらいにしか使ってない。
後は全部小遣いで生活出来てる。
慰謝料の話は出てないがこれは俺が切りだした方がいいんだろうか?
じゃあ、通帳は一応貰ってくる。
この中のどれだけ嫁のにするのかも聞いてくる。

477: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/30(土) 16:56:33.68
>>476
一体どんな日本語能力の持ち主なんだ。
嫁は離婚したがってないんだろう?今の時点では。
それを慰謝料持ち出してどうする。慰謝料は基本離婚時のものだ。

いろんなレスがつくのに、文脈まるっと無視して単語だけ拾うな。

478: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/30(土) 17:00:01.16
慰謝料は悪いことした時に払うものだと思ってたんだが。
嫁は怒ってるし家に帰るとも言わないからたぶん離婚になると俺は予想してるんだが
これも間違ってるんだろうか?
怒ってるということは俺が悪いんだと思うんだが出来れば離婚はしたくないから
慰謝料だけ先にというのはおかしいだろうか。

482: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/30(土) 17:03:55.93
>>478
離婚になるかどうか何時の時期かも分からないうちに慰謝料をこっちから言い出して
予め払うのはおかしい。それをすれば離婚の意思と手続き開始をしたことになる。
つまり離婚したくないといいながら離婚前提の行動をすることになる。嫁からみたら
別れたいんだなとなるだろう。

離婚以外の慰謝料としても相手の請求があって、きちんと話し合って払うもの。
金さえ投げればいいというものじゃない。誰かが慰謝料払えと言ったからほらよでは
嫁も面食らうし行動の意味が不明で周囲を困らせるだけだ。

479: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/30(土) 17:00:46.71
イオンはネットで生半可な質問しない方がよさそうだ。
全ては嫁や嫁実家と話をしろ。ネットの他人の言う事に惑わされて
肝心の嫁の希望と違う事をやりかねない。

480: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/06/30(土) 17:02:34.28
分かった。
息子と晩飯食うことになったから落ちる。
明日話してみてくる。

483: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/30(土) 17:05:15.29
>>480
お前はもう
何 も す る な

やる事なす事、全部裏目にでるぞ

487: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/30(土) 17:32:28.69
どうやって仕事できてるんだろう?他人と接触しない職場なんてないよな?
自営でもない。仮に理系の技術職だって同僚もいれば仕事関係の他社の人間と
会う事がある。込み合った打ち合わせとか、相手の言葉を理解できないようじゃ
無理だろ。

492: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/30(土) 18:05:44.80
ここまでのイオンの言動を見る限り、素直な人間ではある。
根性が曲がったひねくれた人間とは思わない。
仕事では成功していたのも頷ける。
素直さが少し過剰な気はする。
スレ住人の言う事をそのまま実行するところとか。
これからは嫁と直接話し合う時間を増やして、
まずは嫁の言い分を素直に実行してみるのがいいと思う。
発達障害の気があるのは間違いないから、今までは、
嫁とちゃんとしたコミュニケーションが取れていなかったんだろう。

494: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/30(土) 19:06:13.46
イオンの嫁は、まだ離婚したくはないのだと思える。
自分たちの方に振り向かせたくて、言い争ったり離婚届を渡したりしたのではなかろうか。

まず新婚旅行のファーストクラスの件だが、嫁は今後の家庭生活のために
すこしでもお金を回したかったのだろう。
ところがイオンは自分だけ高い席をとった。新婚旅行なのに。
これで嫁は「イオンは自分の事など大切ではないのだ」と感じた。
そして仕事ばかりして家族をかえりみないイオンに、ますますその思いを強くした。

で、嫁の取った行動が「イオンに違う仕事を勧める」「資格を取らせる」だ。
イオンに黙ったままイオンの興味を分散させようとした。
間違った行動だと嫁自身も思っていて、だからイオンに罪悪感をかかえた。
しかしイオンが、嫁や子供の為にイオンの給料を使わない夫だったため、
また子供をエコヒイキしているような言動を取ったため、
こんな不公平な夫になら、これくらいやってもいいだろうと考えていた。
それもこれも、イオンに自分(たち)の方を向いて欲しいがためだ。

そんな時、息子の進路問題でイオンが示したのが
「一分野だけに目を向けないような逃げ道・選択肢」だった。
嫁はショックだった。イオンが今まで思っていたようなイオンではなかったから。

長くてスマン、分けるわ

495: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/30(土) 19:06:28.31
ショックを受けて家出した嫁を待っていたのは、
嫁がいないと生きていけないと思ったのに、なんの問題もなく生活しているイオン。
つまり、イオンに取って嫁は不必要。
イオンに間違った行動を押しつけた嫁こそが悪い人間で、だから家に戻れない。
イオンも離婚前提で話をしてくる。本当にいらない人間なんだ・・・

嫁はこんなふうに自分を責めていると思える。
イオンとやり直したいけど、自分は戻る資格がないと感じてるんじゃないか。

イオンは、自分で自分を把握したばっかりだということや
嫁を必要だとちゃんと思ってること、本当はそばにいたいと思ってることなどを
ちゃんと伝えるべきだと思う。

がんばれば再構築の可能性ありに思えるのだが、どうだろうか。


・・・って、イオンここ見るなって言われてたよな orz

537: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/07/02(月) 22:12:30.74
日曜日話し合ったことの報告なんで報告の方でいいんかな?

538: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/07/02(月) 22:15:12.90
報告だけなら報告寺。
これ以上相談やら愚痴続けたいなら踊るスレ。

元スレ:【フシアナ】逃げられ寸前男の駆け込み寺 304【必須】

http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1340076097/


【新年度の】報告寺11【始まりに】にて報告あり

501: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/07/02(月) 22:35:30.26
嫁の親と話してきた。
 
結婚したからにはきちんと一緒に暮らしていくべきと思って離婚したくなかったが
今は離婚したくなった。
嫁は良い人で優しくて俺のことを好いてくれてると思ってたが今は違うようだ。
嫁のお父さんはもう少し考えても良いんじゃないかと言ってくれたが
子供達を引き取って離婚したい。
嫁が二つだけ条件を飲んでくれたら後は全部嫁の好きな条件で離婚することを
嫁に伝えてきた。
 
今後二度と息子に息子の人生にもう先が無いみたいなことを言わないことと
俺の母親に俺の育て方を失敗したみたいなことを言わないこと。
この二つだけ飲んで欲しいと言ったが泣くばかりで了解はしてくれなかった。
 
これからも俺をサポートしてくれると言ってたが
俺を助けるのが辛いから出て行ったとも言ってたしこれでいいと思う。
離婚届は嫁のお父さんが預かってくれてる。
 
この家は売る。
娘が行きたい私立に近くて息子が通いたい病院にも行きやすいところを探す。
娘にはまだ言ってないが息子は俺と一緒に来てくれると言った。
今日昼休みに不動産屋に連絡入れたから明日担当の人が休み時間に話に来てくれる。  
あと引っ越し屋は何個か見積もりをとった方がいいらしいんで週末に来てもらう。
必要なことは調べて今週中に目処はつける予定だ。
どうしていいのか分からないのはしんどかったが
今はやるべきことがはっきり分かってるのでスッキリしてる。

502: イオン ◆jBz4UjREmE 投稿日:2012/07/02(月) 22:41:00.93
上手く書けなくて自分でも何を聞きたいのか途中で分からなくなってたが
いろいろ気づかせてくれてありがとう。
行くべき場所や目標地点が定まったので後はともかくいろんな方法で頑張っていくだけになった。
 
どうやったら嫁が離婚を承諾してくれるかは分からないが一度は嫁から言いだしてるし
必ず首を盾に振ってくれると思う。
頑張るよ。
やっぱり俺はどこかおかしいみたいだが頑張るのだけは人よりたぶん得意だと思うんで
何年かかってもという気持ちで頑張るよ

506: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/07/06(金) 01:33:41.47
>>501
嫁さんはイオンの事まだ好きだろ、それ
イオンに構ってもらったり必要とされたかったんだよ
言葉の裏の気持ちを察して欲しい嫁さんと、言葉をストレートに受け取ってしまうイオンの
コミュニケーション不全だったのかなと思います

元スレ:【新年度の】報告寺11【始まりに】

http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1237918500/

1001: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:
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コメント

  1. 匿名 より:

    この報告者、共感覚の人だね。おそらく兄弟もそういう系統なんだろう。
    幼少時に周囲がそれに気がついて教育出来てれば違ったかも。

  2. 匿名 より:

    すぐにアスペ認定するバカはどうにかならんのか。精神医学の実態も知らない医療信者なのか?


    相談者は、根っこの部分は本当に素直なんだろうと感じた。

    だから、結婚当初に指摘された事はきちんと改めてきた。

    そういう性格が、自分は素直じゃないと思ってるであろう嫁にとってはしゃくに障る(笑)

    だから、何故通帳全部返せと言わないのか!?と怒ったりする。

    何故そうやって、正しいとは限らない自分の意見を鵜呑みにしようとするのか、と。

    そうされる事を望んでいるくせに、いざ言うことをきかれると、何だか自分が悪い人間に思えてくる。

    嫁も嫁…(笑)

    いざ本当に離婚したら、相談者の良さ、自分の我が儘な面、そして互いの必要性に気づくだろう。

  3. 匿名 より:

    悲しい話だな


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